Peter Stilbs, Göran Ahlgren och Åke Ortmark från Stockholmsinitiativet, som förnekar antropogen global uppvärmning, fortsätter klimatdebatten i Expressen. Det är ett ovanligt innehållslöst inlägg som svar på Tällbergmedlemmarnas resonemang.
Enligt Stilbs et al kan “ingen klimatforskare förutsäga klimatet om fem eller hundra år. Men de ‘klimatforskare’ som liksom James Hansen ändå påstår något sådant förvandlar därmed sin verksamhet till pseudovetenskap.” De uppmanar: “Tällberg, missförstå inte vad som händer med klimatet, det kan vi ändå inte kontrollera.”
Som synes är det meningslöst att försöka bemöta dessa debattörer med forskningsresultat. Kunskap om klimatet är omöjlig, mänsklig påverkan otänkbar.
Bloggaren Maggie Thauersköld går på samma linje:
/…/ om växthuseffekten existerar, varför skulle just den lilla mängden CO2 påverka temperaturen så värst mycket? Jag läste att om man klumpade ihop och spred ut all koldioxid över jordens yta så skulle den bilda ett tre millimeter tjockt täcke. Om det stämmer så låter det inte särskilt imponerande. Och spelar koncentrationen av växthusgaser verkligen så stor roll? /…/ Så många frågor och så få tillfredsställande svar…
Att svar finns lätt tillgängliga genom en Googlesökning är bara att ignorera eftersom de, i likhet med all vetenskap, innehåller osäkerheter. Osäkerheter som gör vetenskapen föränderlig, opålitlig, skrämmande. Antropogen klimatpåverkan medför dessutom ett ansvar för oss människor som naturligtvis är ännu otäckare. Tryggare då att, i sällskap med kreationisterna, ta sin tillflykt till trons domäner där en allsmäktig yttre kraft, Gud eller den opåverkbara naturen, befriar oss från både osäkerhet och ansvar.
Religion och vetenskap behöver inte stå i motsättning till varandra. När mänsklighetens öde ligger i vågskålen kommer religionen att spela en betydelsefull roll. Men vägen till en lösning på den besvärliga situation vi försatt oss i går via vetenskapliga framsteg och politisk målmedvetenhet. Därför måste klimatförnekarnas desinformation bemötas. Jag är inte klimatforskare, men jag begriper att min egen okunnighet inte betyder att kunskapen överhuvud taget inte finns.
Uppdatering: I DN skriver Stefan Edman och Sverker Sörlin om att klimathotet ställer krav på en ny inställning till tillväxt och konsumtion. Läsvärd text.
Uppdatering 2: Erik Svensson diskuterar Stockholmsinitiativets tvärsäkerhet på bloggen Biology & Politics.
Uppdatering 3: Jag har ändrat åsikt. Religionen har (nästan) inget positivt att bidra med.
Andra bloggar om: klimathotet, klimat, miljö, global uppvärming, göran ahlgren, åke ortmark, peter stilbs, kreationism, tällberg forum
Läste faktiskt en lång artikel om kreationismen tidigare idag. Om du anser mig vara lika tokig som det gänget så är jag glad att min mor är psykiater. Jag kommer visst att behöva professionell hjälp.
@Maggie: Det finns nog trots allt mer hopp för dig än för kreationisterna.
Du bör för övrigt söka dig en annan hjärnskrynklare än din mor - hon har förmodligen svårt att förhålla sig helt professionell.
Skeptiker = kreationister ?? Det är väl Tällberg-gänget som har KG Hammar med sig
Och Hansen är väl rätt överreligös också…..
@Plutten: KG Hammar är ungefär så långt ifrån fundamentalist man kan komma om man fortfarande ska kalla sig kristen. Misstänker att detsamma gäller Hansen, en del religiös retorik till trots.
Tja…är man kristen ska man ju tro på skapelsen. Argumentationen blir ju ändå löjeväckande och oseriös….Skulle nog tippa att Hansen är mer kreationist än Stilbs
Stefan Edman och Sverker Sörlin’s text visar ganska bra vad alarmister eftersträvar:
” Om det globala klassamhället accepteras som en politisk realitet kan arbetet på klassutjämning också bli ett globalt säkerhetsprojekt. Det är när världens välstånd och framtidsdrömmar fördelas mer rättvist som vi säkrar ekosystemens produktionsförmåga och på samma gång underminerar ondskans och terrorns krafter. Det förutsätter att det försåtliga, icke förpliktande “vi” byts ut mot ett medvetet politiskt “vi”. ”
Ren socialistisk retorik. Det är längtan efter att äntligen få chansen att införa socialism som får alla efter-sovjets-fall-desillusionerande-socialister-med-livslögns-ångest att återfå lite livslust och att med lätthet förtränga alla brister i AGW-teorierna.
@Magnus: Det där är ju trams. Klimatfrågan har inget med socialism att göra. Politiska styrmedel för att internalisera externaliteter går ypperligt väl ihop med kapitalism.
Jag tror debatten om klimatet skulle må bra av lite mer ödmjukhet från bägge sidor, och en rejäl dos ekonomisk realism.
Klimatmodeller duger inte till att förutspå framtidens klimat (IPCCs argument om att modellerna inte kan förutspå klimatet nästa decennium men väl om hundra år framstår som inte så lite krystat). Å andra sidan finns ju fortfarande risken att klimatkänsligheten är hög, och att andra naturliga variationer inte kommer att utjämna människans bidrag.
Detta är (ytterligare) ett skäl att verka för ett fossilenergifritt samhälle. Men dit kommer vi inte genom att kombinera ett uselt utsläppshandelssystem som belönar industrier efter hur skitiga de varit, eller genom att använda en carbon-offset-mekanism (förlåt svenskan) som gör det lönsamt att bygga skitiga fabriker först för att efter några års drift söka offset-pengar.
Vad vi borde göra är att använda en rak enkel fossilenergiskatt kombinerat med ökade satsningar på forskning och utveckling. Det ger förutsägbara framtida kostnader och tidigarelägger brytpunkten för fossilenergins negativa konkurrenskraft gentemot förnyelsebara energikällor.
Tällberggängets tänkande är en återvändsgränd.
“Klimatfrågan har inget med socialism att göra”
Du säger det. Och hur etiketterar du dig “Politisk hemvist: frihetlig socialism.”
Trevligt att du är frihetlig åtmistone. Distinksionen kan ju behövas.
@Rikard: Rak koldioxidskatt är ju vad den förhatlige Jim Hansen rekommenderar (även om han vill att intäkterna till 100 procent ska återföras till medborgarna). Vet inte riktigt vad i Tällbergtänkandet som är en återvändsgränd, men jag har ärligt talat inte satt mig in i detalj i vad som kommit därifrån.
@Magnus: Jag har socialistiska ideal. Många andra klimatrealister, som Al Gore, Tony Blair och Arnold Schwarzenegger, har helt andra. Ingetdera är en förutsättning för klimatengagemang.
“internalisera externaliteter ” låter ju fint. Finns två problem med det. För det första så finns det inga externaliteter att internalisera vad gäller CO2/AGW. För det andra så kommer de pengar (=skatt) som internaliseras hamna under politikers makt, och de är ju inte precis kända för att använda pengar på bästa sätt.
@Magnus: Det verkar väl konspiratoriskt i mina ögon. Hoppas jag är naiv.
Det är ju så enkelt att kasta ur sig att ett åsikt är konsiratorisk, speciellt du åeterkommer gärna till det. Jag vill att du utvecklar vad du menar!
I den här diskussionen visar klimatförnekande bloggare, gång på gång, att de faktiskt är okunniga om fundamental naturvetenskap. Du ger ett exempel från Maggie’s blogg. Hon säger:
“Om växthuseffekten existerar…”
Hade Maggie och andra varit lite bättre pålästa, kanske rentav tagit någon universitetskurs i klimatologi eller meterologi så hade de vetat att det inte är någon seriös forskare som ifrågasätter existensen av en växthuseffekt! Hade växthuseffekten inte funnits hade det varit betydligt kallare på jorden än det är idag, vilket jag tror även Maggie är tacksam för. Diskussionen gäller hur denna “naturliga” bakomliggande växthuseffekt (som alltså existerar, det är ingen som tvivlar) drivs på av mänskliga koldioxidutsläpp från fossila bränslen.
Den överväldigande majoriteten av forskarsamhället är överens om att växthusgaser som koldioxid och metan driver på denna naturliga växthuseffekt och diskussionen handlar bara om storleken och hastigheten på dessa förändringar. Men tyvärr är ju Maggie Thauerskjöld ekonom, inte naturvetare, vilket framgår med all önskvärd tydlighet av hennes blogg och hennes okunniga inlägg.
Erik
Att det finns en växthuseffekt förnekar ingen (annars skulle vi inte leva). Inte heller Maggie, hon utryckte sig bara lite slarvigt, tror jag. Även du inser att hon inte förnekar det men du vill bara vara lite dryg verkar det som. Vad hon menar är AGW-effekt.
“Den överväldigande majoriteten av forskarsamhället är överens…” Det hjälper inte. De har fel. Dessutom är den inte så överväldigande. De forskare som är skeptiska är mycket mer trovärdiga. AGW-alarmister förbiser gladeligen enorma hål i slutledningen. Jag har verkligen letat efter ett (1) stringent bevis på AGW och hittra inget mer än periodvis korrelation mellan CO2 och temp.
Hej Magnus,
Som du säger, ingen förnekar att vi har en växthuseffekt. Genom människans inverkan ökar vi nu halten av växthusgaser (viktigast CO2). Att människan då påverkar klimatet känns självklart. Frågan är då egentligen är denna påverkan signifikant eller ej. Du har letat efter ett stringent bevis. Hur skulle ett sådant kunna se ut ? Bästa kanske vore om man kunde bevisa experimentellt vilka effekter det får om vi ökar mängden växthusgaser till olika koncentrationer. Jorden är nog för komplex för att man ska kunna få till ett vettigt försök. Försöket vi har är nog det som pågår på jorden nu. Hur skulle ett teoretiska bevis se ut ? Klimatmodeller är nog det bästa vi har för att testa hur olika konc. av växhusgaser påverkar klimatet. Dessa visar alla att ökad mängd CO2 leder till varmare klimat. Visserligen verkar osäkerheten vara stor men som sagt ingen (vad jag vet) grupp som håller på med detta kommer fram till slutsattsen att ökad mäng växthusgaser ej leder till ett varmare klimat.
Att det inte alltid är korrelation mellan CO2 och temperaturen är nog självklart. Ingen förnekar att det är många andra faktorer som också påverkar klimatet.
Vilka är de trovärdiga forskarna du pratar om ?
Vilka är de enorma hålen i slutledningen ?
“Klimatmodeller är nog det bästa vi har för att testa hur olika konc. av växhusgaser påverkar klimatet.”
Det är ju detta som är problemet: klimatmodeller är en hypotes. Du kan inte använda en hypotes för att pröva en annan hypotes (och ännu mindre naturligtvis att använda en hypotes för att pröva samma hypotes, det bildar ett cirkelresonemang).
Så om vi vill argumentera för ett samhälle oberoende av fozzilenergi kan vi säga att ett av skälen för varför det är önskvärt är att klimatkänsligheten kan vara hög. Men det går faktiskt inte att säga idag ATT den är hög. Vi kan bara inte utesluta att den är hög.
Rikard,
Vad menar du med att klimatmodeller är en hypotes ?
Klimatmodellerna är en programvara som beskriver en hypotes (otestad teori) matematiskt. Klimatmodellerna har aldrig verifierats eller validerats. Av det skälet kan man inte “bevisa” något med en klimatmodell, det vore som att vederlägga en gissning med en annan.
Vi kan alltså inte använda klimatmodellerna för att avgöra vad som kommer att hända med klimatet i framtiden beroende på koncentrationerna av växthusgaser. Klimatmodellerna är en kvalificerad gissning som aldrig testats på allvar.
Vi får leva med osäkerheten. Jag tycker det är ett rimligt skäl att söka komma fram till ett fossilenergifritt samhälle, vilket vi rimligen når relativt snart. Mer forskning, mer utveckling och ytterligare grön skatteväxling skulle hjälpa den redan positiva utvecklingen på traven. Liksom lite mindre eländesteknokrati á la Tällberg.
Rikard,
Tackar för förtydligandet. Hoppas du har rätt i att vi relativt snart kommer fram till ett fossilenergifritt samhälle. Hyfsat lång väg dock innan vi är där globalt. Ska börja med att se vad G8 länderna kan enas om.
Bosse
Som du säger AGW påverkan finns. Dock är dess påverkan marginell jmf med andra faktorer och kan försummas.
Hålen som finns är bristen på bevis av alla positiva återkopplingar som klimatmodellerna bygger på. De visar sig inte existra efterhand som närmare undersökningar kommer in.
Istället visar sig de negativa återkopplingarna vara starkare. Vilket i och för sig är självklart för annars skulle systemet vara instabilt. Dvs det skulle vara som en oförankrad käpp som börjar luta, ingen kraft återföra den. Vid varje förändring i CO2 nivån skulle systemt rusa. Vilket historien visar att det inte gör. Istället visar sig system bete sig som en kula i en skål, vid varje förskjutning finns återförande krafter.
“Ingen förnekar att andra faktorer påverkar klimatet” Det bryr sig inte IPCC om för deras uppdrag är, ” to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the latest scientific, technical and socio-economic literature produced worldwide relevant to the understanding of the risk of HUMAN-induced climate change” (från deras hemsida http://www.ipcc.ch/about/index.htm) finns inget om andra faktorer där.
Ett stringent bevis skulle kunna visa på hela kedjan inklusive återkopplingarna och framför allt ta ta in molnbildningen i sin modell.
De forskare som jag finner mest trovärdiga är det som integrerar jorden i sin omgivning med solen och stjärnor. De ser inte på jorden som ett enkelt glashus som måste bli varmare om glaset blir tjockare. De kan också förklara hur klimatvariationer har gått till historiskt, nu och framför allt kan deras modeller användas till förutsägelser. De modeller som inte kan användas för förutsägelser är värdelösa. För att nämna namn finner jag Svensmark och Shaviv mycket trovärdiga.
I strikt vetenskapsteoretisk bemärkelse går det nog inte att bevisa någonting vad gäller jordens klimat, vare sig det gäller om C02 driver på den naturliga växthuseffekten (vilket förefaller troligast) eller inte gör det (vilket upprepas gång på gång av klimatförnekare, bl. a. på den här bloggen). Varför går då inte detta?
Jo, vi har ju bara en jord och har ingen möjlighet att experimentellt “testa” klimatmodellerna. Men denna iochförsig principiellt riktiga kritik, som uppblåses och uppförstoras av de s. k. “skeptikerna” är fullständigt bortom alla proportioner. I synnerhet som de inte utsätter andra vetenskaper som inte är expermentellt underbyggda för samma hårda kriterier. Vem tvivlar idag t. ex. på geologers förmåga att hitta oljekällor eller mineralfyndigheter, baserat på många års forskning? Få gör det, och vi har nytta i vardagen av denna “icke-experimentella” kunskap. Ändå ifrågasätts geologin inte på samma sätt som klimatologin av klimatförnekarna. Anledningen är självklar: geologin är inte lika politiskt kontroversiell som klimatologin, ifrågasättandet bygger på politisk motvilja mot implikationerna av denna forskning, alltså en slags modern “lysenkoism”.
Någon annan förklaring är inte rimlig, det existerar inte, och kommer aldrig att existera den vetenskapliga “konsensus” som klimatförnekarna efterlyser, varken inom klimatologin eller inom någon annan vetenskap. De lär aldrig nöja sig med några bevis överhuvudtaget, vilket Magnus kommentar avslöjar på ett skrämmande vis:
Han pratar om de forskare han “finner mest trovärdiga” som de som “integrerar jorden i sin omgivning med solen och stjärnor”. Jaha, och på exakt vilka kriterier bygger han detta på, och varför ska vi välja att tro på hans påståenden? Är det hans personliga känsloliv som ska avgöra vilka vetenskapliga hypoteser som är mest trovärdiga, eller?
Det förtjänar att påpekas att ALLA försök att förklara jordens klimat, INKLUSIVE klimatförnekarnas hänvisning till “solen” eller andra naturliga faktorer bygger på exakt samma korrelationer som de som klimatforskarna inom IPCC använder. Korrelationer är tydligen ett problem när CO2 diskuteras, men inte när det gäller solen eller andra ideologiskt mer acceptabla förklaringar som tilltalar klimatförnekarrörelsen. Tydligare än så kan inte deras ihåliga och inkonsekventa argumentation illustreras: de ställer hårdare krav på klimatforskarna än de gör på sin egen argumentation, uppenbarligen.
“Det förtjänar att påpekas att ALLA försök att förklara jordens klimat, INKLUSIVE klimatförnekarnas hänvisning till “solen” eller andra naturliga faktorer bygger på exakt samma korrelationer som de som klimatforskarna inom IPCC använder.”
Jag förstår inte vad du menar. Shaviv och Svensmark, för att ta två skeptiker, hävdar ju att molnigheten ändras primärt som ett resultat av yttre påverkan (kosmisk strålning i detta fall). IPCC bygger däremot hela sin analys av klimatkänsligheten på att molnigheten inte påverkas primärt som ett resultat av yttre påverkan utan enbart av återkopplingar från temperaturen. Hur kan dessa helt motstridiga uppfattningar vara byggda på samma korrelation?
Magnus,
Menar du att Svensmarks använder modeller eller har teorier som både kan beskriva klimatet historiskt ock kan användas till förutsägelser av klimatet ? I så fall, var har han puplicerat dessa artiklar ?
Om man gör en modell som säger att om CO2 ökar så kommer temperatuen öka så om faktiskt ökar så bör ju temperaturen öka om modellen skall ha någon trovärdighet.
Vad Svensmark säger är att den kosmiska instrålningen modulerar molnbildnignen och därmed till stor del styr temperaturen. Det har visat sig stämma väl med historiska data fram till idag. Hans teorier kan användas för att förutsäga hur klimatet kommer att förändrar i samma utsträckning som man kan förutsäga den kosmiska instrålningen som i sin tur beror på faktorer som solaktivitet och variatoner i bakgrundsstrålning mm.
En stor skillnad mellan AGW modellerna och Svensmarks är att efterhand som färsk in-data till modellerna kommer in så stämmer verkligt temputfall med modell output för Svensmark medan AGW-modellerarna måste hem och skruva om sina återkopplingsparametrar för att få en ny passning mellan verklighet och modellens out-put.
In intro till deras forsning hittar du här http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/other/global-warming
“…så om CO2 faktiskt ökar så bör…” skall det vara
Erik Svensson:
Jag vet inte vad du yrar om.
Jag förväntar mig inte att du eller någon anna skall tro på mina påstående utan vidare. Jag berättar vilka forskare som jag finner trovärdiga och på vilka grunder. Förhoppningsvis så går en intresserad läsare till sammma källor och drar egna slutsatser om trovädrighet.
Ang korrelation, IPCC har enbart korrelation att komma med. Dessutom under en mycket kort period, 1976- ca 2000.
Svensmark har korrelationer mellan kosmisk strålning och CO2 och temp under årmiljoner att visa på. Lite skillnad på kvarts-sekel och årmiljoner. Dessuomt mycket konkreta teorier om mekanismer från kosmisk trålning, molnbildning och och instrålning och temperatur.
IPCC har bara en våt dröm om koppling CO2 och temp. Dessutom helt missuppfattat orsak och verkan.
Jag hoppas inget annat än att intresserade läser källor och dömmer själva.
Det som stör mig mest (ja, jag är kristen) är att Bibeln alltid får utstå spott och spe för att kreationister tror på sitt sätt. Bibeln lär inte att jorden skapades på 6 bokstavliga dagar.
Läser man vidare i 1 Moseboken 2:4 ser man snart att alla skapelsedagar sammanfattas som en dag.
I 2 Petrus 3:8 sägs även att en dag för Gud är som 1000 år och 1000 år som en dag.
Faktum är att hebreiskans ord för “dag” har en bredare betydelse än vår vanliga definition av dag, som omfattar 24 timmar. Den kan omfatta en obestämd tidsrymd för en ovanlig eller speciell händelse.
Fler exempel finns. Den som söker han finner.